22 февр. 2012 г.

"Про болталку во сне" ( "Без насилия. Цель всё-таки покой")

Ершъ

Собственно вопрос тем, у кого имеется опыт или знания по сабжу. Домыслы читать не хотелось бы. 
Иногда, находясь в состоянии неглубокого (быстрого) сна, выходя из него и снова в него проваливаясь (бывают такие моменты беспокойного, тяжелого сна), осознаю, что ум работает как загнанная лошадь. Болталки, картинки - непрекращающийся калейдоскоп. Так вот, в этом состоянии, в просоночных промежутках между проваливаниями в сон, есть возможность, используя имеющиеся навыки, "подрасслабить" ум и свести всю эту движуху почти на нет (нечто приближающееся к ЧВН). Причем это обнуление, судя по всему (!) экстраполируется и на последующий сон, в результате чего он становится более глубоким и спокойным. 
Но насколько такая методика оправдана? Ведь, вроде как по теории, болталка не просто так включается, может быть через нее происходит естественный сброс из подсознательного, а своими "выключениями" я искусственно мешаю этому процессу, переводя фазу быстрого сна в сон медленный, и перенося груз подсознательного на "последующие дни и ночи"? Или здесь я ошибаюсь, рассуждая о механизме сброса во время сна?


Матсья
Эксперт
Вполне оправдана. Взгляните на проблему с другой стороны. Вот если человеку постоянно снятся кошмары это же не приводит к их исчезновению. Просто мозги попадают в замкнутый цикл и производят какую-то продукцию. Это похоже на сброс, но по сути им не является. 



Вообще спецэффекты возникающие при сбросе (как то потоки картинок, ощущений, или звуков) это побочные эффекты. На качество сброса они не влияют. Лучше когда их нет. Если у Вас есть способ избежать их, лучше так и сделать.


tapas

 
Матсья писал(а):
Если у Вас есть способ избежать их, лучше так и сделать.

Это почему?


Матсья
Эксперт
Меньше вероятность "зависнуть" в этом состоянии.


...


2tapas
Не совсем. Картинки, звуки, ощущения это интерпретация мозгом внутрипсихических процессов. Психика "переукладывается", Ваша личность меняется. При этом Вы можете что-то осознавать (видеть, слышать, чувствовать...). Но с точки зрения эффективности процесса это не важно. Ваше осознание ничего к этому не добывляет. Вы всё равно не знаете как "должно быть". Ваша задача посмотреть и не вмешиваться. Естественно, что невмешиваться получится лучше, если ничего не увидишь Wink Идеально это когда изменения есть, а заморочек с этим никаких. Ну там приснилось что-то полезное один раз и всё.

2Ершъ
Любое насилие - это нарушение технологии. Насильно уходить от этого - плохо. Увлекаться просмотром картинок - тоже плохо. Нужно пройти по среднему пути. Без насилия. Цель всё-таки покой. Если в результате покой углубляется - дорога верная.

...
Отделим мух от котлет Smile

По теме топика моё мнение, что имеет смысл "дорасслабиться", если есть такая возможность. Обоснование состоит в том, что постоянное прокручивание ситуаций во сне, по моему мнению, не является продуктивной деятельностью. Это всего лишь проходной этап к более глубокой стадии. Ну тоесть Вы это видите просто потому, что по пути в глубокую отключку есть такой слой. Совсем без него обойтись видимо нельзя, но и затягивать в общем-то незачем. Косвенно за это ещё и сама формулировка вопроса 

Цитата:
...осознаю, что ум работает как загнанная лошадь. Болталки, картинки - непрекращающийся калейдоскоп...
Ну если напрягает вся эта круговерть, то зачем терпеть-то?

По поводу вглядывания в подсознание... Попробую изложить очень грубо и коротко. Ноги тут растут из неверно понятого учения дедушки Фрейда. Он сформулировал идею о том, что есть некоторые базовые стремления (поначалу либидо, но потом добавил ещё и мортидо). Невозможность их реализовать в полной мере собственно и приводит к неврозу. Технически это происходит когда базовое стремление приходит в противоречие с представлениями личности о себе. Пытаясь сохранить личность, психика корректирует восприятие таким образом, что стремления не осознаются. При этом восприятие искажается откуда и происходят все проблемы. Неосознаваемая часть попадает в подсознание.

Широко распространённое мнение гласит, что если мы осознаем в себе эти самые вытесненные мотивы и осознаем вытесненное, то станем эдакими абсолютно здоровыми психически людьми. А значит нужно стремиться осознать как можно больше вытесненного. Больше осознаем - здоровее будем. На мой взгляд с таким подходом есть две проблемы

1. Механизм вытеснения далеко не единственный источник наполнения подсознания. Там ещё куча всяческого "мусора". Восприятий которые не включены в ваше понимание мира потому, например, что не считаются чем-то важным в Вашей культуре. Или потому, что для включения их в структуру личности небыло подходящей концепции. Объём подсознания сильно превышает объём сознания. Чисто технически осознать всё невозможно, да и не нужно.

2. Любое Ваше поведение что-то учитывает, а что-то нет. Проблемным оно становится вовсе не от того, что где-то что-то не учтено, а от того, что поведение не соответсвует ситуации. Но ведь даже если Вы осознаете причину Вашего проблемного поведения, это ещё не значит, что оно автоматически изменится и станет адекватным. Нужны навыки. Ну так, совсем грубо... Вот, положим я не могу кататься на велосипеде. Меня это сильно беспокоит. Я долго медитировал и в результате обнаружил, что у меня нет ноги. И в этом собственно причина моих неудач. Это же не решает мою задачу. Да, мне теперь понятнее, что делать, но проблема осталась. у неё есть техническая часть. Нужен протез и навык его использования. Получается странная ситуация. Берём человека с проблемами в общении. У него "не получается" и он "сам не знает почему". Долго ковыряемся в его подсознании и получаем человека с проблемами в общении, который "знает почему" (вспомнил, роднойSmile). Гораздо проще обучить его правильному общению и не ковырять весь этот массив сырых неструктурированых восприятий, который называется подсознанием.

Так, что я призываю не то, чтобы совсем не смотреть в эту кашу, а просто относиться к ней менее серьёзно. Что вылезло - то вылезло, тут уж ничего не попишешь. Отсмотреть - принять к сведению и только. В отлаженой системе лишнего не вылазит, а то, что вылазит может быть сразу использовано. А прочие "красоты" ведут в никуда. Впечатления ради впечатлений.

Ершъ

Ага, Ингвар, спасибо. Потихоньку продвигаемся. Но пока нашими общими усилиями мы, судя по всему, так и не пришли к критериям допустимости/недопустимости подобных методик. А учитывая насущность проблемы и тот факт, что на моей памяти здесь она за последние лет десять толком так и не обсуждалась, считаю, что такие критерии должны быть выработаны и переданы вниманию йогической общественности Smile 
Итак, предлагаю пока забыть про ночь и про сон, поскольку это более сложная тема и максимально упростить задачу, сведя ее к обычному бодрствующему состоянию сознания. 
Несколько различных примеров: 
1. Еду на машине, краем глаза замечаю рекламный предвыборный щит Прохорова с неким слоганом. Чувствую, что этот щит, и, наверняка слоган, который я не успел прочесть, вызовет во мне определенную реакцию, как минимум - движуху ума. А нужна ли мне эта реакция? Да 100 лет она мне не нужна. Не читаю слоган, отвожу взгляд от щита, как будто его там и нет вовсе (хотя изначальная реакция - интерес) и еду дальше по своим делам, не влипая ни в какую реакцию. 
2. Еду на машине, некто подрезает, не включая поворотник. Вижу зарождение выбора - эмоциональной реакции и неизменности состояния сознания. Выбираю - не реагировать. Ум не "влипает" в ситуацию, не оценивает и т.п. Продолжаю вождение вне ненужной эмоцухи. 
3. Обнаруживаю, что ум пытается вернуться к обдумыванию некоей проблемы, которая уже имеет статус навязчивой и заведомо болезненной идеи. Знаю, что по этой проблеме уже все что можно было продумать - продумано, все что можно было сделать - сделано. Расслабляю сознание, мыслей нет - проблема покидает сознание. До следующего раза. 
4. Сижу после работы вечером на диване. Рука автоматически, по привычке тянется к пульту, чтобы включить ТВ. Обнаруживаю эту реакцию в момент возникновения, понимая ее реактивную суть. ДКВ - и данный автоматизм покидает актуальность. До следующего раза. 
Просьба всем участникам на этой конкретике, в отдельности по каждому примеру дать свои заключения о полезности/допустимости либо вредности/недопустимости подобных практик. 
Подозреваю, что есть нечто в каждой из них, что может изменить данную оценку с "+" на "_" и наоборот. Некий критерий. 
Вопрос знатокам - сформулировать данный критерий.


Матсья

Эксперт

Ingvar писал(а):
Вы не совсем правильно понимаете концепцию психоанализа в данном вопросе...
Осознание причин и переживаний приводит к изменению мироощущения и поведения. Ведь наше поведение во многом определяется бессознательным. 
Без осознания этих причин какие либо попытки изменить поведение будут безрезультатными. 

Концепцию я как раз прекрасно понимаю. Я просто с ней не согласен. Конкретно с выделеной частью. На мой взгляд человек может обучиться новому поведению без осознавания причин старого. Это именно то место, где моё понимание отличается от фрейдистского. Имею право Wink

По пунктам.
1. Допустима и может быть использована полезным образом. Все в школе это делали. Идёте домой делать уроки, а тут кинотеатр по дороге. На афише "Снова неуловимые" Smile Smile Smile Зайдём? А если завтра экзамен? С точки зрения йоги это основа тапаса.
2. На этот счёт даже в ЙС есть приём. 2-33 От мыслей негативных и беспокоящих культивируй противоположное. У меня такая ситуация работала в таком ключе... Сначала эти козлы на дороге меня сильно доставали. Потом я подумал, а нафига волноваться? Ситуация уже завершилась нет повода для волнений. Потом при возникновении аналогичных ситуаций я стал вспоминать эту мысль и расслабляться. А теперь я такие ситуации просто не замечаю. Избежал столкновения - поехал дальше. Беспокоится неочем.
3. Вполне допустимо. Есть ситуации в которых дальнейшее обдумывание и даже действия направленые на достижение результата не улучшают, а даже ухудшают ситуацию. Надо уметь спкойно ждать результата. "Выстрелил - и забыл!".
4. Это вариант п.1

Все эти ситуации - это ситуации обычной жизни, а не йогической практики. Потому я предложил бы использовать критерий полезности. Но есть нюанс. Полезность можно определить только с точки зрения целей. Ну тоесть при таком подходе Вы упрётесь в цель Вашей жизни. Хотябы в локальную. На ближайшие 5 минут Wink Иначе полезность не определить.

вот п 1. Если ваша цель - учавствовать в политической жизни по минимуму - вполне можно игнорировать все политические плакаты. А если Вы наоборот, кандидат в местное собрание, то Вам бы лучше интересоваться этим вплотную.
п 2. Если цель - доехать до дому живым и здоровым - нафиг эмоции. А вот если "наказать всех дебилов на дрогах Родины"... немного праведного гнева не помешает.
П 3. Если цель - добиться результата - делаем только до границы. А если цель - делать всё возможное, плевать на результат...

В общем на мой взгяд нужно проверять на разумность и соответствие Вашим целям. Отвечать себе на вопрос: "Зачем я это делаю?". Сделать это придётся лично.

...

Ершъ писал(а):
Но мож "мусор тот" всеж для чего-то нужен, а его автопроизношение есть некая форма отработки и сброса?

Не нужен. В общем-то понятно о чём Вы. Время от времени такая беседа тут возникает. Вроде вот раньше всё это варилось - обдумывалось, а теперь нет. Не пострадает ли от этого качество принимаемых решений? Экспериментальный факт, что не страдает. "Меньше стал думать" - это нормальный результат практики.

Виктор
Эксперт
Не то чтобы меньше, Саша, я бы сказал что оперативное мышление уходит из сознания в подсознание, под порог восприятия. И оттуда просто всплывают решения или качественные идеи. 
А сознание тогда полностью открывается для полноценной коммуникации с миром, для восприятия его многообразия. Примерно так.


Комментариев нет: