23 апр. 2012 г.

Из ветки "Вопрос Виктору о самадхи"

Виктор Эксперт  Ср Авг 17, 2005 6:36 am

В обсуждении
"Йoга и конопля"
WL писал(а):
Цитата:
"Кстати, исследования IQ лиц, употребляющих марихуану были, в среднем показатели были на 10 ед. ниже средней возрастной нормы."

Без сомнения, они же тормозят и ни во что лишнее обременяющее интеллект не вникают (я на самом деле их не одобряю, только предлагаю не стрелять Laughing ). Но в чём прелесть интеллекта и высокого IQ или наоборот применительно к йоге? К примеру, высокоинтеллектуальные люди лучше преуспевают в йоге, запросто достигают самадхи. Если в йоге нужно постоянно стирать привычные шаблоны и в какой-то степени память, чтобы была свежесть восприятия и адекватная реакция, незамутненная памятью о предыдущих опытах, то зачем обременять интеллект зачастую совершенно ненужными сведениями (которые даже знаниями нельзя назвать)?
Уважаемая WL, прямой связи с возможностью достижения самадхи и уровнем интеллекта нет и быть не может, поскольку среди людей, так или иначе способствовавших рахвитию НАШЕЙ цивилизации были и есть именно интеллектуалы и люди искусства в самом широком смысле. И те и другие не впадали в упомянутое состояние, а либо шевелили мозгами и познавали законы природы, чтобы потом применить это знание на практике, либо создавали шедевры сообразно уровню своих способностей.
Те же, кто был способен к самадхи - только перманентно переживали это состояние, не создавая НИЧЕГО, но претендуя затем на понимание ВСЕГО.

А поскольку ИХ ЭТО ПОНИМАНИЕ в этом мире ничего не производит реального - кроме смущения незрелых умов - то любой здравомыслящий человек придет к выводу, что способность к самадхи просто ОДНА ИЗ многочисленных человеческих способностей, далеко не самая важная и нужная. А скорее даже опасная, поскольку изымает субъекта из социума и дает возможность на безосновательные претензии ощущать себя высшим сортом, этакой солью земли. Тогда как прозревая великие истины эта "соль" никак их не использует (да они и не могут быть использованы, поскольку являются абсолютно тривиальными и сущность их - эмоциональное переживание иллюзии понимания всего), а живет как нормальный потребитель, но никак не открыватель и создатель.
Так что, повторяю еще раз, способность к самадхи не связана с уровнем интеллекта, но только со специфическим психофизическим складом. Близким, кстати, к психопатологии.

 Виктор Эксперт  Ср Авг 17, 2005 4:18 pm
Да, Леонид, в самадхи мы заменяем не только желание/интерес, но и сам ПРОЦЕСС познания мира ИЛЛЮЗИЕЙ такого познания!
В самадхи НЕТ познания внешнего! В лучшем случае произойдет осознание почти всей ВОСПРИНЯТОЙ СУБЪЕКТОМ за его жизнь ИНФОРМАЦИИ о мире. Но ИЛЛЮЗИЯ тотального постижения окончательной истины в самадхи - полная.
"Т.е. процесс йоги заключается в развороте желания познания мира, на познание внутренних процессов, с последующим замещением познания - ощущением познания в самадхи?"
Древние НЕ знали законов природы в таком объеме и в таких аспектах, которыми теперь владеем мы. Кроме того возникла идея подобия - Тат твам аси - Ты есть то (Атман тождественен Брахману). Познай себя и познаешь мир. Но так как человек - весьма локальная и ограниченная материальная система, то процессы, происходящие в ней конечны, как и время ее существования.
Поскольку самоосознанность - самое "молодое" качество мыслящей материи, делающее человека человеком, то наибольшее количество сбоев и системных глюков случается именно на границе сознания и бессознательного, а также на пределах восприятия. Одним из таких сбоев является переживание окончательного понимания ВСЕГО, возникающее в глубочайшей интроспекции, при выключении обычной активности бодрствующего сознания. Банальное откровение ВНУТРЕННЕЕ (что ты есть фрагмент материи космоса) относят ко ВНЕШНЕМУ миру. И к себе самому. Хотя, если человеку врезали чем-то по глазу и он "увидел" искры - то это не значит, что они действительно есть и "сыплются из глаз" Это глюк экстремального состояния. Таким же экстремальным состоянием для системы является самадхи.
Мне могут возразить: а как же сиддхи?
Да сколько угодно этих сиддх бывает у тех, кто попадает на грань между жизнью и смертью. Это знают, в частности, нейрохирурги, поскольку у людей, гибнущих от опухолей мозга открывается ясновидение, синестезия, и Бог еще знает что. Но только эти "чудеса" не продлевают больному жизнь. А у выживших (перенесших клиническую смерть) сиддхи разного "калибра" и вида остаются на всю дальнейшую жизнь. Да еще какие! - вспомите Вангу.
Аналогично и самадхи - это предельное состояние, когда новая кора тормозится при бодрствующем сознании так, как обычно при бодрствующем состоянии НЕ бывает и быть НЕ может. А если путем долгих тренировок удастся его получить (а потом удачно из него выйти) - извольте, вот вам и сиддхи и типовой глюк "Я понял (узнал) все".
Ну а уже от общего уровня информированности, типа культуры и уровня интеллектуального развития зависит ОТНОШЕНИЕ к глюку человека, его пережившего.
Мейстер Экхарт, например, был образованнейшим человеком своеего времени и не парил людей призывами бросить все и ловить Божью благодать. А Рамакришна и многие другие становились заложниками своего этого переживания, агитируя ВСЕХ идти ИХ путем, и веря, что это - путь к Высшему.
Примерно так, хотя тема эта - необъятная.


ВикторЭксперт  Ср Авг 17, 2005 10:11 pm
Андрей, о самадхи с семенем и без (сабиджа и нирбиджа, сампраджнята и асампраджнята) мне известно, тем не менее цитирую Радхакришнана ("Индийская философия", т. 2, стр. 317, Москва, ИИЛ, 1957): "Самадхи, пока оно сохраняется, представляет не простое сохраняемое постоянство. Напротив, это последовательность умственных состояний, которые становятся все более и более простыми, пока не завершаются в БЕССОЗНАТЕЛЬНОСТИ"
И далее: "В сампраджнята самадхи существует ясное осознание объекта, изображаемого как нечто, отличающееся от субъекта, тогда как в асампраджняте это различение исчезает".
То есть конечное самадхи - это БЕССОЗНАТЕЛЬНОСТЬ. А семя не нужно путать с плодом, поскольку оно НЕ развивается, но аннигилирует.
Вот и у меня вопрос: КАК бессознательность (в данном случае - отсутствие сознания) может быть интеллектуально продуктивной?
Скорее она может быть - перед окончательным "выключением" и последующим "включением" сознания - эмоционально, переживательно продуктивна. Однако эмоции, как известно, блокируют процесс мышления, поэтому ЛЮБОЕ самадхи НЕ состоятельно в аспекте познания.
И о чем тогда спорим?

 ...
 Виктор Эксперт  Чт Авг 18, 2005 3:13 pm
Дима совершенно верно изложил в сжатом виде суть моего подхода: это грамотное создание субъектом условий для самонастройки психосоматики посредством практики йоги. Загвоздка в том, что в каждом случае (с каждым отдельным человеком) условия эти диктуются его состоянием - в самом широком смысле! - и должны определяться и подгоняться индивидуально, с учетом массы разноплановых параметров. А это уже в некотором роде искусство, приобретаемое с опытом. Поскольку главным условием входа в режим самонастройки является отсутствие явных ощущений в асанах (то есть доступность их формы для данного индивида) и достижение молчания ума (в пределе - ЧВН), то первое можно индивидуально разобрать и объяснить, а со вторым могу помочь и я, транслируя свое собственное состояние глубокой релаксации (либо просто внутреннего покоя).
И какая именно СТЕПЕНЬ (сила) ЧВН возникнет в этом процессе у конкретного человека - не знает никто. А стадии ЧВН имеют в Сутрах определенные названия, вплоть до самадхи.
Но самадхи как цель - невозможна и не нужна. Если Вы будете практиковать йогу ВОТ ТАК и ВОТ СТОЛЬКО - быть может Вам удастся достичь различных степеней торможения умственной активности вплоть до самадхи. А может быть и нет. Именно в этом процессе сиддхи проявляются достаточно отчетливо. Никакая иная "йога", связанная с "вызовом", ориентированная на сложность формы и т.д. НЕ дает возможности идти ЭТИМ путем по очень простой причине: в теле и сознании практикующих эти виды "йоги" НЕТ физиологического и ментального покоя. Они пашут, работают, стремятся к чему-то, выворачиваются наизнанку, напрягая систему еще и еще.
В то время как "При полном снятии напряжения или сосредоточении на бесконечном асана достигается".
В моем подходе стадии очищения и самонстройки как раз и являются ТЕРАПИЕЙ, оздоровлением души, тела и психики. В данном случае это проходной, но совершенно НЕИЗБЕЖНЫЙ этап освоения йоги, который для очень многих и представляет главный интерес.
Примерно так.
Что же до самадхи, то к этому понятию как нельзя лучше подходят слова Ларошфуко, которые я неоднократно и в разном контексте приводил здесь: "Если хочешь пожелать чего-либо, найди того, кто это уже имеет и поинтересуйся, счастлив ли он на самом деле?"

---------------
...
 ВикторЭксперт
...
Мне эта идея - никак.
Для понимания сказанного к сожалению НЕТ оснований. Почему человек понимает что-то - неизвестно, равно почему и не понимает. Еще Мераб Мамардашвили отметил эту тавтологию: человек понимает потому что уже понимает, если нет - с этим ничего не сделать.
К чему я это говорю? А к тому что сказанного мною о о йоге на этом форуме достаточно для того, чтобы сто раз уловить смысл.
И если с Вами такого понимания до сих пор не случилось, u-boat, то существует три варианта: либо Вы не ХОТИТЕ понимать, поскольку имеете на этот счет свои непокобелимые убеждения, либо НЕ СПОСОБНЫ, либо прикалываетесь, пытаясь дергать всех тут за ниточки, чтобы они - в том числе и я - реагировали. По этой части есть один непревзойденный орел по кличке Орлангур.
В свете вышесказанного никакие мои НОВЫЕ интерпретации либо толкования Сутр, хоть построчно, хоть пословно - бессмысленны, потому я этого НЕ делаю и делать НЕ стану. Ваше понимание и НЕ понимание пусть остается Вашей проблемой, но это - НЕ МОЯ проблема. И расшибаться в лепешку специально ради Вас - увольте! Я считаю что уже сказал по теме более чем достаточно. Напомню изречение Лао-Цзы: "Тот, кому дано услышать - поймет, тот, кому не дано понять - не услышит"
Удачи!

------------
...

 Виктор Эксперт  Пн Авг 22, 2005 6:19 pm
Sergius®, я никогда не претендовал на роль гуру либо учителя жизни.
Я адаптирую людей к йоге, только и всего. И рссказываю об эффектах и следствиях, которые МОГУТ из этого проистечь.
Когда практикующий йогу посредством систематических занятий приводит себя в порядок, становясь таким, каким ему свойственно быть от природы, происходят НЕКОТОРЫЕ вещи, именуемые сиддхами. Явления эти нельзя планировать, ожидать, добиваться их и так далее. Они могут появиться, либо нет. Отчего зависит это в каждом конкретном случае - не знает никто. Они, явления эти, равно как и множество других НЕ укладываются в существующую сегодня причинно-следственную парадигму. Лично я считаю их полевыми проявлениями, о чем и говорю.
Они абсолютно спонтанны, их размерность, качество и вообще наличие никогда нельзя предугадать либо предусмотреть, и уж яснее ясного что на них никак нельзя РАССЧИТЫВАТЬ!!!
В практике последних этапов йоги также нельзя получить по желанию - "подключиться" к какой-либо вревременной информации и т.д. Да, ЭТО происходит с НЕКОТОРЫМИ адептами йоги, но ПОЧЕМУ, повторяю, не знает никто.
Есть чакры или нет - без разницы, в конце концов все зависит от конечного полезного результата, к КАКАЯ его "дает" конструкция - постоянная или временного "монтажа" - мы не знаем.
ПОЧЕМУ процес глубокой интеграции психики называют просветлением - я тоже НЕ знаю. Быть может потому что его удачная реализация значительно расширяет обычный спектр возможностей и дает новое качество мощности мышления. Последствия переживания просветления определяются качеством мозгов (калибром ума и способностей) того, кто его пережил. Если какой-то олух, пропитанный до костей религиозными догматами (неважно какой конфессии), найдет в придорожной канаве неведомый аппарат Странников, то у него намного меньше шансов извлечь из него какую-либо пользу кроме разбивания орехов. В то же время у хорошо образованного и развитого человека шансы эти могут быть намного выше. К сожалению эти люди, как правило, полностью втянуты в социум, поскольку их возможности там активно востребованы. Поэтому к просветлению ломится - ИМХО - именно чертова уйма несостоявшихся и фанатичных личностей, которым во много раз легче верить, чем знать. И некоторые из них в силу ряда случайностей ПОЛУЧАЮТ такое просветление, не понимая затем ЧТО это такое было и ЧТО с ним делать. Именно они в силу такого фундаментального непонимания, ИМХО, объявили когда-то целью йоги ТОЛЬКО само БЛАЖЕНСТВО ПЕРЕЖИВАНИЯ просветления. Подобно крысам, которые в известных опытах до полного истощения замыкали контакты, воздействующие на центры удовольствия у них в мозгу.
Крайне мало просветленных в истории, которые смогли извлечь из своих "высших" переживаний что-то полезное для окружающих, а не только для себя.
Успешность или возможность просветления (переживания самадхи) определяется непонятно чем - на сегодняшний день. И поэтому не может быть предметом обучения. Это косвенный эффект практики йоги.
Понимаете мысль?

------------
...
 Виктор Эксперт
Есть пословица такая старинная: "Рысь пестра снаружи, а человек лукав изнутри". Ведь родился, жил себе и рос, ничегошеньки не зная об Ишваре, а вот как повзрослел - так на тебе! Без Ишвары и жить не может. Игла, однако Very Happy
Святой Игнатий так рисует идеал христианина: «От непрестанной молитвы подвижник приходит в нищету духовную (отсюда «Блаженны нищие, ибо их есть Царствие Небесное»). Приучаясь непрестанно просить Божьей помощи, он постепенно теряет упование на себя... Это ощущение мало помалу может усилиться до такой степени, что око ума яснее будет видеть Бога в промысле Его, нежели видит глаз предметы мира... Непрестанная молитва вводит в святую простоту, отучая ум от разнообразных помыслов (т.е. торможение мыслительной деятельности становится постоянным), всегда содержит его в скудости и смирении мыслей... Наконец молящийся может прийти в состояние младенчества, заповедованное Евангелием, соделаться буим (сумасшедшим) ради Христа, то есть утратить лжеименной разум мира и получить от Бога разум духовный».
Понятно, что сегодня для нормального человека такая перспектива малопривлекательна.

 ----------
...
 Виктор Эксперт Чт Авг 25, 2005 11:47 am
Для WL: Чтобы жить - нужно есть, пить, иметь семью, интересно работать и полноценно отдыхать. Чтобы жить хорошо - нужно качестввенно практиковать йогу. И мировоззрение - ИМХО - здесь не при чем.
НЕ ОНО определяет качество любой деятельности. Вон - были большевики с высокими идеями - и куда они привели, идеи эти, так называемое "коммунистическое мировоззрение"? И чем лучше мировоззрение религиозное?
Прав Матсья: не нужно нарушать законы, выдумывая ЛИШНЕЕ. А незнание (тем более - пренебрежение)- не освобождает от ответственности. А проще - от последствий сделанного.
Еще о мировоззрении - цитирую Сюй Сюэмо (XVIIвек): "Если вы встретите человека, который смотрит в одну точку, значит он повредился в уме. Если вы встретите человека, одержимого одной идеей, значит он способен на подлость".

...
 Сержант, бескеонечность НЕ имеет атрибутов. Никаких. Так же как вакуум.
А вот конкретная - выдуманная человеком форма Бога (причем, как обычно - мой лучше твоего), его свойства, приписываемое ему влияние - именно пурга.
А что до моей "скромности" - я ее далеко не так часто декларирую, как некоторые здесь - продвинутые и все знающие. И то меня подвигает к этому всякого рода провокации, которые, в конце концов, надоедает терпеть. Возмешь и скажешь прямо, а не нравится, однако...
Что же касательно того, что вдруг откроется что-то небывалое - извинтие: не верю! Йога открывает то, что есть с таких сторон, о которых человек и не подозревал. Вот в чем ее чудо.
А ежели рухнут все убеждения, то обычно речь идет о следующем эффекте:
Зватра, вместо привычного облика
Ахнет улица сталью излома,
И на плечи опустится облако
Потолком сумасшедшего дома.
Но такая "трансформация" не по моей части - извините.Very Happy

---------------------
...
Виктор Эксперт   Пн Авг 29, 2005 6:45 pm
Дмитрий, наверное на совсем так. То, что в данный момент времени поглощает все внимание человека без остатка - асоциально - в ДАННЫЙ момент, пока он этим занят, скажем - набирает текст на компьютере. Поскольку он целиком в том, что делает и больше нигде.
Бред, именуемый "парной йогой" это ноу-хау г. Тетерникова.
Другое дело что нормальная практика работает со внешним только в смысле тела, а психика, будучи посредством изменения сознания втянутой в самонастройку, занята именно сама собой - такого больше нет ни в каком виде деятельности, поскольку сознание всегда ведущее, оно работает. А здесь - почти выключается. В том и суть: специфическая работа тела вызывает и поддерживает специфическое состояние сознания (психики). И тогда система начинает саморазборку - разгрузку "подвалов" бессознательного, очищение, перестройку и т.д. Собственно приведение сознания в релакс и молчание ума - это и есть медитация. По крайней мере ее основной начальный этап, на котором происходит очищение, успокоение и настройка. Без этого попытки медитации я даже не знаю как и назвать, это худший вид самообмана.
А когда очищение и предварительная настройка состоялись, то каждый может медитировать уже специально, используя психотехнику, соответствующую его репрезентативной системе.

...
  Андрей, обычно я говорю это своими словами так: на время практики йоги полностью снимается любое целеполагание. И суперсистема именуемая "человек" САМА ставит перед собой цели и реализует их согласно иерерхии важности (значимости). А поскольку первейшей целью системы является сохранение и продление качественной физической жизни тела, то первым этапом самонастройки ВСЕГДА является налаживание и гармонизация психофизиологии, что означает общее оздоровление. Ну а когда оптимизируется взаимодействие сознания и бессознательного, то человек ощущает это как общее просветление восприятия, сознания и мышления. Мир видится по-иному, начинают различаться его внутренние взаимосвязи, твоя роль и место в нем. Со всеми вытекающими...
----------
...
 Виктор Эксперт   Чт Апр 16, 2009 2:39 pm
Один из признаков человека, пережившего ну, скажем, не самадхи, а что-то очень серьезное (в плане изменения сознания) это то, что он об этом - помалкивает.


Комментариев нет: